Успешным и продуктивным экспериментом подобного общения стал и Второй Независимый Женский Форум, прошедший в ноябре 1992 г. в Дубне. Не смотря на чисто организационные и финансовые трудности, связанные с организацией Форума, его участница и постоянный автор журнала Дебра Шульц дает ему самую высокую оценку по целому ряду причин. "Одна из них - он рисует картину нынешнего состояния движения: какие инициативы начали развиваться и что необходимо делать дальше. Вторая причина - он оказал огромную поддержку женщинам, которые действуют на свой страх и риск, в маленьких разрозненных группах, призвав их приложить все силы для создания целой сети центров обмена информацией и координации действий. В-третьих, Форум сформулировал более широкие проблемы, вызванные социальными сдвигами, происходящими сейчас в России и других республиках бывшего Советского Союза. Форум коснулся и некоторых проблем, стоящих перед международным женским сообществом"[[Вы и Мы. 1993. №7.С.1.]].

Продолжая разговор о феминизме, девятый номер журнала за 1994 г. открыл дискуссию о путях его развития в странах Запада и Востока. Ее начала публикация Анн Снитоу "Будущее феминизма в странах бывшего восточного блока". Анн Снитоу стала основателем "Сети женщин Восток-Запад", созданной в 1990 г. для поддержки восточно-западного женского диалога, тема которого - меняющийся мир Восточной и Центральной Европы. Она, в частности, констатирует, что "начиная с 1889 г. восточный регион заболел безумной тягой к разъединению, утверждению исторических и культурных особенностей, всевозможных мифов о происхождении национальных характеров". Причину этого она видит в реакции протеста против любой формы унификации - наследия травмирующего тоталитарного прошлого. В силу этого феминизм не находит себе в России много сторонников. Другая картина складывается, по ее мнению, на Западе. "Для западных феминисток немыслимы программы, навязанные женскому сообществу извне, они должны быть рождены внутри самим сообществом". В связи с этим она приходит к выводу, что "предлагать женщинам восточно-европейских стран проект феминистского движения, созданный на Западе, какими бы благими намерениями его вдохновители не вдохновлялись, значит возрождать почившую в бозе политику диктата извне"[[Анн Снитоу Будущее феминизма в странах бывшего восточного блока//Вы и Мы. 1994.№8.С. 6.]].

Исследовательница считает необходимым выработать единую базу понятий, терминологии, а также банк социальных и культурных проблем, что облегчило бы и наметило конструктивные пути диалога Запада и Востока.

Десятый номер журнала за 1994 г. продолжил дискуссию, начатую Анн Снитоу. В ответ на тезис Снитоу о наличии "огромной разницы" между женщинами Востока и Запада, Светлана Айвазова высказывает свою точку зрения. Она полагает, что этих женщин сближают размышления о том, "как существовать в новом для нее мире общественного труда, как отстаивать свое человеческое достоинство и достоинство женщины, как совместить работу и домашний труд, воспитание детей и продвижение по службе, как строить новые партнерские отношения с мужем, влиять на процесс принятия решений в обществе и т.д"[[Айвазова С. Заметки на полях статьи Анн Снитоу "Будущее феминизма в странах бывшего восточного блока// Вы и Мы. 1994.№10.С.16.]]. То есть все те размышления, которые сопровождают женщину в тот момент, когда она отказывается играть традиционно навязываемую ей роль "продолжательницы рода" и начинает ощущать себя полноценным и полноправным человеком, субъектом истории, ее активным, а не пассивным началом. При этом особенность переживаемого сегодня Россией момента заключается, по мнению С.Айвазовой, в том, что в России не успела сложиться сфера частной жизни. "И монархическое, и социалистическое государства беззастенчиво вторгались в частную жизнь граждан. Подданные этих государств не имели права на свою особую нишу личной жизни и индивидуальной свободы, ведь они принадлежали не себе, а государству"[[Айвазова С. Заметки на полях статьи Анн Снитоу "Будущее феминизма в странах бывшего восточного блока// Вы и Мы. 1994.№10.С.17.]]. Разделение общественной и частной сфер создает предпосылки для развития демократии, опирающейся на автономного индивида. Но одновременно у этого процесса существует и другая, негативная сторона. Она заключается в том, что "формирование сферы частной жизни для начала предполагает ее закрепление - через закрепление авторитета отца семейства, мужа, мужчины, и за счет закрепощения или привязывания женщины к этой сфере. Свобода одного означает в данном случае несвободу другой"[[Там же.]]. Протест против такого положения вещей дает толчок развитию феминизма. В России же, по ее мнению, оба эти явления существуют одновременно: формирование частной сферы сопровождается распространением мифа "о природном предназначении каждого из полов". Автор затрудняется предположить, как разрешится это противоречие, но активность независимых женских союзов внушают ей оптимизм.

Для обсуждения идей, высказанных А. Снитоу, редакторы русской части 10-го номера "Вы и Мы" Надежда Ажгихина и Ирина Юрна провели во Внешнеполитической Ассоциации "круглый стол" на тему "Российский и западный феминизм: проблемы диалога". Он вылился в интереснейший политкультурный диалог, помимо российских участников, в нем высказали свои точки зрения представительницы Германии, США, Великобритании. Обмен мнениями на "круглом столе" вышел далеко за рамки обсуждаемой статьи и затронул очень многие аспекты проблемы феминизма в России и на Западе:

Н, Ажгихина: "Мы - я имею в виду западных коллег и своих соотечественниц - зачастую не можем найти общего языка. Не только оттого, скажем, что русские плохо говорят по-английски, а американцы за редким исключениям не владеют хорошо русским, и не только потому, что по-русски не существует терминологии, привычной американской феминистке. Проблема, мне кажется, еще и в том, что слово в России, в русской культуре в принципе несет несколько иное значение, чем, скажем, в Америке. Американцы понимают слово - а это единица общения - буквально. "Феминизм" значит феминизм, "деловая женщина" - это деловая женщина и т.д. У нас же слово не всегда равноценно прямому значению, оно более насыщено оттенками, в силу историко-культурных особенностей всей страны, иногда более эмоционально окрашено, и рождает у российского человека море ассоциаций. Некоторые обороты - энергичные, пафос которых мне понятен - у А.Снитоу не просто раздражали - я думала, как хорошо, что многие женщины и мужчины в моей стране этого не читали, они бы немедленно пошли войной на феминизм. Для разговора на новую и трудную тему необходим особый в каждом случае язык - для меня это впрямую связано с трудноприживаемостью западных текстов в России. Нужен мостик между высоким теоретическим уровнем, существующим на Западе, и массовым сознанием в России - причем, это сознание коренным образом отличается от западного. Хотя бы потому, что российские женщины многие десятилетия имели - по крайней мере юридически -те права, за которые на западе сражались еще недавно, то есть они и участвовали в общественной жизни, и занимали мужские места. Трагедия была в другом. Поэтому диалог в этом смысле, по-моему, должен быть обоюдным - и с одной, и с другой стороны необходимо движение. Размышления о том, что западная умная феминистка приедет и научит как жить, более чем наивны. Нельзя забывать и о том, что слово "феминизм", которое рождает в бульварной периодике столько агрессии, в недрах массового сознания рифмуется с "коммунизмом", "марксизмом-ленинизмом" и прочими "измами", к которым выработан стойкий иммунитет, как ко всякой идеологии. Для широкого употребления на первых порах следовало бы, мне кажется, придумать в России новое слово - с тем, чтобы со временем вернуть слову "Феминизм" подлинный смысл, разумеется. Но для разговора с широкой аудиторией сегодня я предложила бы что-то иное - типа "женской солидарности", "женской взаимопомощи" или что-то в этом духе. Нужно найти верное слово, и оно откроет многие двери. Думаю, и диалог Восток-Запад станет более продуктивным".

Т. Клименкова: "Когда я прочитала статью, не было понятно, что автор имеет в виду под феминизмом. Удивило еще и то, что, говоря о России, она почему-то совсем ничего не говорит о том, что здесь все же есть женское движение. Делается вид, будто ничего этого нет. Может быть, автор имеет в виду только теоретические представления? Что было бы не совсем справедливо - феминизм все-таки не традиционная теория, но в значительной степени посыл к активности".

О. Витте: "Сложилось впечатление, что это разговор о трудностях, с которыми сталкивается западный миссионер со взглядами феминистки, попадая в общество восточной Европы. Если так ее понимать - это неплохая статья, все трудности там перечислены... Вообще, все проблемы, связанные с феминизмом, можно обозначить как аспект модернизации - при переходе от традиционного общества к современному. А общество, которое сложилось в восточной Европе и в России, особенно в России - было очень своеобразно по сочетанию элементов современного и традиционного. То есть, некоторых чрезвычайно продвинутых даже по сравнению с Западом элементов и рядом присутствие неотрывно связанных с ними очень традиционных".

М. Фергусон: "И я тоже испытала странное ощущение. Мне показалось, что это очень американская точка зрения, а не западная как таковая. Я думаю, в некоторых областях взгляды западноевропейские и американские не совпадают, даже сильно отличаются. Наверное, было бы интересно написать встречную статью, проанализировать, какие аспекты американского феминизма не встречают поддержки в западной Европе".

И. Юрна: "Я думаю, что вряд ли стоит говорить о некоем абстрактном феминизме, так как российский, польский или ГДР-овский феминизм - это абсолютно разные вещи. И это одна из тем: что больше влияет на формирование феминизма: политическая ситуация или национальный характер. Мне хотелось бы, чтобы отталкиваясь от статьи, мы поговорили, наконец, о наших проблемах. О том, почему не только "феминизм", но и женская тематика вообще так и не вошли в общественное сознание. Почему в прессе и на всевозможных конференциях хорошим тоном считается говорить, что место женщины на кухне и т.д.? Почему многие женщины отгораживаются от этой темы, считая ее непрестижной?

Я недавно присутствовала на конференции по современной фотографии, где было несколько феминистских докладов. Они вызвали очень агрессивную реакцию у того круга, который в западном обществе не может быть антифеминистским. Я имею в виду художников и искусствоведов. Я бы хотела, чтобы мы подумали о том, почему наши дискуссии так маргинальны и никак не выйдут за пределы нашего узкого круга".

И. Юрна: "Как только произошла перестройка, все стереотипы, которые существовали, поменяли "плюс" на "минус". То есть, если раньше было запрещено показывать обнаженную женщину, то сейчас это почти обязательно; если раньше женщину определяли как трудовую единицу, то сейчас прилично говорить, что она должна вернуться в семью. Это касается всех стереотипов, не только женских. Но мне не кажется, что это вопрос нескольких поколений, потому что у меня такое ощущение, что уже этот период проходит, и проходит именно в связи с политической ситуацией. Сейчас новая модная волна, и основные темы светских бесед и на кухне, и на конференциях, что на самом деле в нашем обществе ничего не изменилось. И стереотипы опять быстро меняют знаки на противоположные, хотя пока женской проблематики это не коснулось. Но на самом деле, мне кажется довольно трагичным то, что любые наши стереотипы очень сильно оторваны от реальности. Конечно, в любом обществе стереотипы оторваны от реальности, но у нас с таким опытом двойного сознания - опытом отнюдь не только семидесятилетним, это особенно опасно. Опять женщин ориентируют на вещи, которые не имеют к реальности никакого отношения. То есть, когда агитируют женщину за возврат в семью, понятно, что никакой муж ее прокормить не может и т.д."

Н. Ажгихина: "...феминизм вместо того, чтобы внести ноту здравомыслия в нашу хаотическую действительность, чтобы на деле, практически способствовать подлинной демократизации, превратится в узкоспециальный элитарный клуб. В таком случае от него на российской почве будет больше вреда, чем пользы. Я категорически не согласна считать себя неким миссионером, носителем будто бы высшего знания о жизни только потому, что я три года назад выучила слово "гендер", а сотни моих соотечественниц никогда о нем не слышали. Российские женщины, не слыхавшие о теоретиках феминизма, не то что давно доросли до него - они нередко по жизни большие феминистки, чем вполне продвинутые женщины Запада. Правда, нередко не нравится им слово "феминизм". Отчасти и потому, не стоит этого скрывать, что те женщины, которые могли бы им помочь побольше узнать о западной практике - бесконечно от них далеки или же ведут себя как "миссионеры". И в том, что это так, к сожалению, виноваты и сами западные женщины, которые приезжают в Россию в последнее время - они сталкиваются с ситуацией, им во многом неясной, с непривычным языком и знаковой системой общения - а отечественные "миссионерши", обрадованные тем, что им самим все понятно в диалоге с западными коллегами, не очень успешно помогают им лучше понять других русских женщин. Как-то по-советски получается - формируется некая Феминистская элита международного значения. Я намеренно обостряю - но мне тревожна тенденция, мне кажется, все мы должны сейчас работать в области поиска путей взаимодействия с женщинами самых разных групп и регионов. Повторяю, я убеждена: российские современные женщины вполне готовы к феминистской активности в целом. Они не артикулированы, в голове у них часто каша - как, впрочем, и у многих мужчин. Надо найти с ними общий язык - и западным феминисткам, и русским".

А. Посадская: "Я не вижу оснований говорить, что мы различны. Диалог трудный, потому что у них феминизм возник на волне ухода женщин из производства, а у нас наоборот. Я не вижу здесь принципиальных различий. Это не о движении из дома на работу и наоборот, это о моем собственном голосе. И здесь мы принципиально близки. Я повторяю, феминизм не просто терпит принцип различия, но ценит его. Эта ценность различия и позволяет иметь диалог с ними. Мне трудно иметь диалог в этой культуре. Я, читая эту статью, все время говорила: "Зачем ты со мной споришь, дорогая Анна? Не надо со мной спорить! Я стою на твоей стороне, я вижу сложности, которые ты перечисляешь. Да, по этим причинам общество одиннадцать пунктов не приемлет, или трудности адаптации феминизма - это мои же трудности". Мне колоссально интересно слушать любую феминистку, у меня нет отношения "субъект-объект", "учитель - обучаемый" и т.д. Это всегда диалог равных. Сложности всегда в рамках культуры, которая все-таки противостоит. И я не хочу называть это географией, это не понятие Запада и Востока. Это позиция женщин, которые осознали свою перспективу, свою возможность осмысливать собственное положение, собственную культуру и тем обществом, которое не позволяет им этого делать".

Т. Клименкова: (Замечание по поводу языка.) "Надо помнить, во-первых, что язык - это вообще сексистское явление. В принципе, язык - это признак нефеминистской культуры, и поэтому нам трудно. Это во-первых. И во-вторых, насчет того, что у нас есть общего. Этот вопрос сразу же объяснит нам, почему у Аси и у меня такая позиция, что среди феминисток не трудно общаться. Дело в том, что феминистки борются. И феминистки на Западе - это все-таки люди, которые возражают, и здесь - это люди, у которых есть опыт "возражения", вот это их объединяет. Недовольство маскулинистским характером этой культуры существует как на Западе, так и здесь. Это и есть наша общая "повестка дня". И с этих позиций мы можем начинать какой-то общий диалог. Вопрос в том, способна ли женщина на сопротивление. И нас объединяет наше общее сопротивление. И природу его мы понимаем, эта природа лежит гораздо глубже, чем проблема "социализм-капитализм", и то, что сейчас мы от "плохого социализма" к "хорошему капитализму" идем - это смешно. Не нужно думать, что раз здесь Восток, то здесь какие-то странные люди, которые только прочтя литературу на английском языке, начинают понимать феминистский опыт. Ничего подобного: наши женщины очень готовы к пониманию этого; я в этом совершенно убеждена".

И. Базилева: "Меня одна ваша фраза о борьбе ужасно испугала. Мне кажется, что если женщины после стольких лет угнетения или пребывания в сексистской культуре сейчас начнут бороться... Мне кажется, что проблема лежит совершенно не в этом. Я недавно говорила с одной американской феминисткой, и нашли мы с ней общий язык именно потому, что она мне сказала, что ей уже самой надоела деконструкция и постоянная борьба с мужской репрезентацией, и "я сейчас хочу что-то такое сделать, придумать, создать положительное, как образец женского творчества". Мне кажется, в этом проблема. Женщинам всегда отказывалось в праве на творчество, хотя те, которые хотели иметь это право (я так считаю, потому что я все-таки не феминистка), всегда без борьбы могли приобрести и иметь. Я не говорю сейчас в политическом и социальном смысле, я имею в виду чисто культурологический аспект".

Н. Кигай: "Мне показалось - это меня очень огорчило, что у статьи несколько популистский и очень конкретный пафос. Для меня никогда феминизм не был частью борьбы женщин за что-то - я понимаю, что феминизм имеет дело, например, с проблемой насилия или с проблемой абортов, но феминизм не сводится ни к одному, ни к другому. Феминизм - это некоторый культурный выбор, который совершает часть человечества. Где-то совершила, где-то не совершила. У всех есть основные права, есть национальные традиции, обычаи и предрассудки - против них очень трудно идти. Занимаясь феминизмом, мы должны определить конкретную форму этого мышления в каждом сообществе, в каждую эпоху, в каждом маленьком социуме. Только так можно о чем-то говорить. И феминизм для того, чтобы не отторгнуться от общества, чтобы быть принятым обществом - потому что, как мне кажется, когда говорят о трудности диалога, говорят именно о том, что феминизм не берется нашей культурой и нашей жизнью. Феминизм должен войти в нашу культуру - высокую и низкую, он должен творить язык. Иначе с ним будет то, что уже в России было с православной церковью, которую высшие слои общества как бы никогда всерьез не принимали, потому что церковное сообщество агрессивно и замкнуто, обряд непонятен и устарел, и туда как бы не хочется - даже верующий советский или русский интеллигент всегда был не очень-то церковным человеком. И то же самое будет происходить с феминизмом, пока мы будем пытаться делать из него что-то такое популистски или конкретно ориентированное. Вот такого отторжения на определенном этапе не произошло с революционной идеей. Потому что, по-моему, русский авангард перемешал это и на уровне философии, и на уровне богословия, и на уровне низкой культуры. Когда, скажем, Мережковский писал в "Христе и Антихристе": ""Звезды наверху, звезды внизу, все, что вверху, все, что внизу", потом это одевалось в шлягере: "Звезды на небе, звезды в сердце моем...". В шлягере был достигнут катарсис. Это, действительно, какое-то такое единое культурное пространство, в котором если феминизм не расположится, то он отторгнется".

Л. Хоффман: "Я могу говорить только о своем опыте и в Америке, и в России. В Америке то же самое: если я говорю, что я феминистка, я как бы с другой планеты. И даже когда я говорю со своими знакомыми, даже с сестрой - я считаю, что она очень сильная женщина, умная женщина, но она боится назвать себя феминисткой, потому что это не принято. То же самое я заметила в России. Когда я со своим русским знакомым говорю, что я феминистка - такая же реакция: "А мы думали, что ты нормальный человек..." А когда мы не упоминаем слово "феминизм", выясняется, что они думают на самом деле так же, у них очень подобные мысли, как у меня. Это просто разное понимание того, что такое феминизм. У каждого есть свое понимание феминизма, это хорошо, потому что у каждого человека есть свой голос. Вот, мне кажется, в чем главный принцип феминизма - что у каждого человека, у каждой женщины есть возможность сказать, что она хочет, что она думает".

Л. Маккион: "Нужно находить общий язык через разговор, а не через терминологию. И на Востоке, и на Западе. У нас в США феминизм настолько включается в систему власти, в систему экономических вопросов и т.д., что это начинает означать что-то довольно отрицательное".

Ю. Логинова: "Вообще вся Россия состоит из сплошных феминисток, которые себя феминистками не считают, потому что куда вы не пойдете - везде одни женщины. В магазинах - женщины, во всех конструкторских бюро, в газетах - женщины. У меня даже был очень смешной разговор с одним нашим французским партнером, который говорил: "У меня такое ощущение, что в России работают только женщины. Сколько я ни сталкиваюсь с мужчинами - они только болтают...".

А. Посадская: "Это очень важный разговор о ярлыках. Мы все с этим сталкиваемся. Когда в Думе участвуешь в обсуждении очередного жуткого закона, тебе говорят: "А-а, феминистки пришли...". Я всегда говорю: "Да, но в моем смысле этого слова". Потому что совершенно очевидно, что смыслы у меня и у тех людей, которые имеют к этому негативное отношение, будут разными. Но я лично совершенно категорически против того, чтобы как бы стесняться говорить о себе, я всегда говорю: "Да, я феминистка, потому что я не хочу участвовать в той культуре, которая наказывает меня, запрещая мне себя самой называть тем единственным на сегодняшний день словом, которое означает женское сопротивление. Это есть, это уже история, это просто уже несправедливо по отношению к тем женщинам, которые, я уверена, уже изменили сегодняшнее общество, благодаря которым у нас есть хоть какой-то голос".

И. Юрна: "Я возвращаюсь к тому, употреблять слово "феминизм" или нет. Я эмоционально, Ася, с тобой абсолютно согласна, потому что я тоже всегда говорю: "Да, я феминистка...". Люди, которые меня об этом спрашивают, неизвестно что под этим подразумевают... Но проблема в том, что феминизм в нашем обществе становится очень замкнут. Надо, чтобы эта тема немного дошла до общественного сознания через, например, средства массовой информации. А для того, чтобы она как бы спустилась и была абсорбирована просто женщинами, мужчинами - я тут за полное равенство, потому что мне лично иногда достаточно просто в этой теме найти понимание с нормальными мужчинами - это надо делать аккуратно. И, например, когда я пишу, слово "феминизм" употребляю очень редко. Мне кажется, что нам, как стране, полезно не столько даже наше, к сожалению, замкнутое феминистское течение, потому что я не очень уверена, что оно будет быстро понято в России, но хотя бы понимание женщинами себя и своих проблем - без бесконечных комплексов вины за то, что они не успевают заниматься домом и т.д."

А. Посадская: "В свое время, когда мы начинали, первый раз встретились в 1988 году (речь идет о Международном женском Форуме в Дубне - Т.Р.) - во всяком случае, когда я первый раз встретилась с членами нашей группы "Лотос" - я помню, что у нас было определенное ощущение того, что мы знаем что-то больше. В силу того, что занимались наукой... Скорее всего, это был не феминистский взгляд сверху, а просто, может быть, научный... Но постепенно, по-моему, мы пришли к пониманию того, что сделали концепцией второго феминистского форума - взаимное обучение, диалоговая культура: "Мне нечему учить этих женщин - я хочу у них научиться". И может быть, если в данной культуре интегрировать феминистский взгляд означает быть больше похожей на условного традиционного мужчину или наоборот, напротив, говорить: "нет, я вот такая, я могу выглядеть как традиционная условная женщина, но при этом я имею еще другие какие-то в этой жизни интересы и свой голос", - пусть это будет феминизм. Мне кажется, что просто никто из нас еще ни разу не пытался сформулировать законченную рамку того, что есть феминистка и что есть феминизм, потому что он инкорпорирован, он даже не о женщинах - вы совершенно в этом правы - он абсолютно не о женщинах...

И если мы вот это измерение в нашу культуру внесем, в котором понятие пола будет расширено за рамки мужественности и женственности, конструируя тем или иным образом, наверное, тогда мы можем говорить, хотят члены этого общества называть себя феминистами и феминистками или нет, - феминизм уже сделал свое дело".

О. Витте: "На самом деле, очень часто возражения "я не феминистка" означают "я в вашей партии не состою" и ничего больше".

Н. Ажгихина: "Очень важный вопрос, вокруг которого мы все время ходили, вопрос, который сводится к вопросу о культурных канонах, не только об имиджах, которые существуют в массовом сознании, но о некоторых моделях поведения, моделях образа видения мира и т.д. Очень точно сказано про артистический мир, где не принято называть себя феминистками. То же можно сказать про кино или литературу. Мне кажется важным, что мы здесь собрались все такие разные, и каждый представляет какую-то свою область - многие из нас раньше не встречались. Мне было важно услышать, что на самом деле проблемы очень похожи, и они сводятся к поиску общего языка - возможного языка в самой различной аудитории. Я не вполне согласна с Ириной Юрна относительно культурного и национального изоляционизма. Потому что в той же России, в той же Среднерусской возвышенности есть люди, которые выросли на Севере, есть люди, которые выросли на Юге, люди, которые выросли в городе в семье потомственных интеллигентов, люди-лимитчики, которые принесли в город свои патриархальные представления о семье, о том, какими должны быть взаимоотношения людей в обществе и т.д.

Способов взаимодействия очень много - и не только в печати или слове, сказанном по телевидению. Если все это будет каким-то образом работать на какое-то большее взаимодействие и взаимопонимание, мне кажется, что именно русское движение, которое пока, конечно, не может быть названо словом "феминизм", все же, прежде всего реабилитирует слово "феминизм", которое нуждается в реабилитации, так же как слово "социализм". И тогда это слово будет реабилитировано, и тогда оно будет действительно воздействовать на нашу практику, потому что для нашей культуры слово первично и еще очень долго будет таким оставаться".

Далее...